Por Katia Maia

Uma conversa com um fascista dificilmente terá diálogo, democracia, educação para a liberdade, conhecimento, presença e opinião do outro. Marcia Tiburi, filósofa e escritora, procura, em seu último livro, traçar o perfil dos fascistas que frequentemente transitam no cotidiano da população. Pessoas que, muitas vezes, passam despercebidas - com suas posições autoritárias, vazias de diálogo e conhecimento. 

No livro ‘Como conversar com um fascista’, Marcia revela que o fascismo possui uma ideologia: a de negação. “Nega-se tudo (as diferenças, as qualidades dos opositores, as históricas, a luta de classes etc.), principalmente o conhecimento e, em consequência, o diálogo capaz de superar a ausência de saber. O fascismo é cinza e monótono, enquanto a democracia é multicolorida e em constante movimento”, escreve. Marcia conversou com a Revista Mátria e nos convida a uma reflexão sobre a mídia, as redes sociais, a situação da mulher, a política e os mecanismos autoritários que nos colocam face a face com fascistas contemporâneos.

Começando pelo título do livro. É uma ironia?
Claro, porque um fascista não se propõe a dialogar. Com personalidade autoritária, possui uma incapacidade de se colocar na dimensão do outro. Fascista, então, é aquela pessoa na qual falta a dimensão do outro, que não conversa, entende, compreende ou imagina a perspectiva do outro. Atualmente, vive-se muito o momento da falta de coletividade. A sociedade está muito ensimesmada? É uma característica da nossa época, a perda do senso de sociedade. O próprio conceito de sociedade está ausente, digamos assim, e, neste sentido, podemos dizer que há uma exacerbação da ilusão individualista. Nós vivemos mergulhados nessa ilusão de que estamos sós e de que
somos sós. É a ilusão individualista e, na sua exacerbação, ela é experimentada por nós como uma espécie de mérito próprio.

É o que se chama de meritocracia?
O que a gente chama de meritocracia é o efeito da ilusão individualista. As pessoas acreditam que elas estão sós e que sozinhas serão capazes de superar todos os proble
- mas que venham a acontecer em suas vidas. Toda noção de sucesso, competência, toda crença que as pessoas têm de que vão superar obstáculos, tem a ver com esta visão individualista.

Este individualismo tem a ver com o neoliberalismo?
A gente está vivendo um avanço radical do neoliberalismo na sociedade brasileira, mas as pessoas, por conta da visão individualista, acreditam que não acontecerá com elas o que acontece com muita gente do contexto neoliberalista. As pessoas acreditam que elas são especiais e compram essa ilusão, que é vendida pela publicidade, pelas religiões, por todo esquema para o consumo. Esta é a questão: não é que a gente tenha desenvolvido uma perspectiva mais individualista, isto é forjado no próprio sistema.

É a falta de diálogo que você aborda no livro?
A falta de diálogo também não é algo que as pessoas inventaram sozinhas. Há todo um clima e uma cultura contrários ao diálogo. O capitalismo é contrário ao diálogo, porque ele é a favor da guerra, da disputa, da competitividade que a gente vê no cotidiano, também dentro das empresas, em toda uma lógica de mercado.

E onde fica o discurso?
A gente vive, na verdade, um convite a não dialogar. E qual é o contrário do diálogo? No livro, o contrário do diálogo é o discurso. O discurso é o pensamento pronto. O diálogo convida à discussão, à reflexão, ao pensamento, ao entendimento. Infelizmente, isto não é uma característica desta época. 

A internet ajuda muito ao não diálogo. 
As redes sociais são um caso bastante específico. A gente aprendeu com os discursos que vêm das igrejas, na história - não falo apenas as de hoje, a não dialogar. Nos meios de comunicação de massa também, quando você pega a televisão, ela já vem, desde o seu nascedouro, sem o diálogo. Já é um tipo de comunicação que não providencia o diálogo. Quando a internet chega para nós, compramos a ideia de que existe uma interação. No entanto, as pessoas não vieram para essa interação na internet com base na comunicação. Na internet falta, por exemplo, a educação, o básico da civilidade, o simples decoro. 

Esta falta de decoro vem de onde?
O decoro que a gente não vê na internet também não é inventado pelas pessoas. Se pegarmos o modo como nossos políticos agem – grande parte deles – muito longe do decoro, a coisa fica bem séria e fácil de visualizar. Existe, na verdade, uma espécie de espelhamento do comportamento da sociedade, que se expressa nas redes sociais, e do comportamento de pessoas públicas que têm espaço na mídia. Esse discurso preconceituoso, violento, casa perfeitamente com a parafernália, os equipamentos de esvaziamento da subjetividade. As pessoas estão esvaziadas. 

Este vazio abre espaço para o ódio, o autoritarismo?
É fácil fomentar o ódio. Os políticos usam o discurso do ódio ou do amor conforme suas necessidades. Neste momento, os meios de comunicação estão usando o ódio, porque ele é interessante na circunstância da política atual. 

A eleição de Donald Trump, nos EUA, é resultado da falta de diálogo, de as pessoas comprarem uma versão pronta, fascista?
Na verdade, não existe diálogo algum, é zero grau de diálogo. O meu livro é uma ironia. Como conversar com um fascista - é impossível. No entanto, o esforço que temos de fazer na nossa época é em não nos transformarmos em figuras autoritárias fascistas. O que define o fascista no meu livro? A personalidade autoritária. 

O autoritarismo impera? 
A gente está numa época em que a personalidade autoritária veio à tona com muita força. Ela existe, está dada no lastro da cultura, e ela vem à tona porque estamos numa época em que este autoritarismo é útil ao sistema. E as próprias pessoas, o cidadão comum, esse que vê TV, que vai para a internet, esse que vota, ele está sendo evidentemente manipulado, comprando um discurso que ele repete como se fosse um boneco de ventríloquo.

Isso é resultado da manipulação?
Isso não é inventado pelas pessoas, isso realmente é manipulado a partir da manipulação de discursos que vêm, sem dúvida, de cima para baixo. As pessoas são teleguiadas, mas não quero dizer que elas não sejam capazes de inventar outros discursos. 

Existe uma falta de análise crítica?
É certo que as pessoas fazem uma espécie de “recorta e cola” de discursos postos na mídia. Então, quanto maior o alcance da mídia e quanto mais convincente e insistente a sua proposta, mais ela ganha, porque as pessoas não fazem análise crítica. Infelizmente, existe entre nós, fortemente, o que a gente chama de analfabetismo político. As pessoas não sabem sequer conversar sobre política. Não conseguem entender o que pode ser política. Não conseguem entender que o contexto de todas as relações humanas é político.

E a mulher? Ela é uma das principais vítimas do autoritarismo?
O machismo é um tipo de autoritarismo estrutural, porque está arraigado nos lugares, na microfísica do próprio cotidiano, nos papéis de gênero, no controle sobre a própria
sexualidade, no trabalho doméstico, na questão do trabalho público, da representação da mulher na política. Hoje, quando a gente vê o Brasil a partir do golpe de Michel Temer, houve tanto retrocesso, é tão simbólico. Este governo simboliza tão bem a relação entre machismo e autoritarismo que fica realmente fácil perceber este nexo. Mas, no caso das mulheres, é gravíssimo, porque faz parte da história das mulheres. Esta violência toda - simbólica e física. 

Qual a perspectiva? O diálogo?
Neste momento, é preciso pensar que o diálogo é resistência e ele tem de se dar não na direção de não nos transformarmos, nós mesmos, em personalidades autoritárias. Mas é importante a gente sustentar a resistência e o diálogo nesta direção da resistência e não pensar o diálogo em abstrato. O diálogo é um projeto, é a nossa força, se você pensar a partir da arma da palavra, da arma poética de Carlos Drummond de Andrade, é mais ou menos nessa linha: uma arma que a gente pode usar, sem violência, contra a violência. Não podemos pensar que o diálogo é um bate-papo, uma conversinha. Nas condições autoritárias, na cultura autoritária, o diálogo se torna um projeto bastante difícil, bastante complicado. 

Na educação, como você analisa a conversa com o fascista?
No campo da educação, a gente sabe que os professores, de um modo geral, são sempre sujeitos/ agentes da resistência. Se a gente pensar a educação como um dispositivo de transformação social, então o professor é o agente que aciona este dispositivo. Ao mesmo tempo, há muito medo no campo da educação e, muitas
vezes, por assim dizer, uma perda de norte. Toda educação precisa ser ética e precisa ser política, e sempre será. Mesmo que não se queira. 

A educação está passando por um momento crítico no Brasil, com propostas como a reforma do ensino médio, por exemplo.
A educação como dispositivo social e não como reprodução daquilo que está dado como uma norma do sistema: nosso país precisa de um projeto de educação. Então, num momento em que somos chamados para convergir com o fim da educação pública, da educação de qualidade, o projeto de educação para o nosso país, estamos sendo convidados à covardia. Por isso, precisamos agir na contramão desta covardia, que é o convite do sistema neoliberal e, neste momento, ele toca a nossa jugular, digamos assim.

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